美国和中国问题 ——采访傅高义教授

冯 禹
哈佛大学 东亚系

【编者按】本刊编委、哈佛大关学的冯禹先生受编委会的委托,采访了哈佛大学费正清中心前主任傅高义教授。傅高义教授认真地回答了有关美中关系等问题,如:美国为什么不太了解中国?美国媒体为什么专报道中国的黑暗面?如何看待中国经济的发展?中国的政治改革、民主选举、多党制、台湾问题、美国和中国会不会因台湾而发生战争等等问题。傅教授根据他多年的研究和认识,作出了他自己的独特看法。他的看法很值得美中两国的政治家和学者们一读。


記者:很多中國人覺得中國比較了解美國,但是美國不太了解中國。您怎麼看這個問題?

傅高義:這是有原因的。美國十九世紀和英國比很落後,於是就向英國學習,1880年以後,美國也向德國學習,學習德國的醫學等先進的地方。一直到三十年代,還一直派了不少人去德國學習。二戰以後,美國在自然科學方面比別的國家發達得多,所以別的國家向美國學習,我們不學別的國家了。這是可以理解的。另一方面,美國二戰以後,可以算是一個國際的國家,我們培養了很多專家,世界的各個方面我們都有專家。還有,美國跟別的國家比,有一個好處,美國有很多移民,特別是知識分子,很多國家的知識分子來到美國,要是需要了解某國,我們一般的說都有專家,這些專家當然沒有不了解世界的問題。但是美國的普通老百姓對別國沒有太多的興趣,都是別的國家來美國學習。很多國家為了學現代知識可以來到美國。當然我們不應該驕傲。

記者:有人認為美國的媒體專門報導中國的陰暗面,對美國和中國的關係造成了不利的影響,您怎麼看?

傅高義:我知道這種看法,這主要有兩個原因,第一個是六四。在那以前,很多人覺得中國發展得很快很好,但是六四看電視,美國人看到中國政府用軍隊控制老百姓,特別是學生,從美國的角度,學生要求民主,要求自由,這按照美國的價值觀,都是好聽的話,很可愛,為什麼要用軍隊?那個影響太大了。普通的老百姓不了解中國的實際情況。第二個原因是,中國政府對美國媒體的作法是不夠給他們自由,很多記者本來希望報導客觀實際情況,但是中國外交、安全部門有問題,很多中國人不敢跟美國記者講話,幹部怕講錯了會影響他的前程,所以最好不說。中國宣傳部門想讓美國記者按照他們的宣傳報導,美國記者想自己了解情況不太可能,想有好的態度,中國不給機會。所以他們自然會想,為什麼幹部不敢說,是不是有什麼祕密?這樣時間一長,記者肚子裡面有反對中國的情緒。還有一個問題是共產黨這個詞。前蘇聯把共產黨解散了,中國還共產黨,美國受冷戰看法的影響,不喜歡共產主義。如果共產黨換名字,說社會主義黨什麼的,好聽一些。最近來了一個中國代表團,團長的名片上寫的是某個城市的顧問,我當時不太明白,後來才知道他其實是那個城市的黨的第一書記。所以中國人自己也知道,美國對共產黨這個詞太敏感了。在這個方面美國人的態度不客觀,我個人認為,共產黨的內容已經有相當的改變,雖然還是叫共產黨,但是和過去不一樣了。

記者:有些美國專家覺得中國經濟發展得那麼快,這不是真實的,他們認為中國的經濟會崩潰,您怎麼看?

傅高義:我不是經濟學家,我不是用他們的作法。他們是研究數字,而我呢,是去觀察了解社會。我1958年開始去日本,60年代去台灣、韓國,都是用這種方法。我常常去中國,按照我的觀察,不僅是上海、北京、廣州等地的發展非常快,一些小鎮有非常大的改變。我不久前沿絲綢之路參觀,從西安一直到烏魯木齊,這些原來比較落後的地方也發展也很快,交通發達,面貌一新,不只是沿海,當然沿海地區發展得更快。我不知道去年的發展到底是百分之多少,但是連看法最悲觀的人也認為雖然99年和2000年沒有發展,但是去年和今年確實有發展,大部份的外國學者都覺得中國發展很快,你看全世界的投資,對中國的投資已經超過對美國的投資。這反映世界金融界的看法,總和的看法,一般對中國比較樂觀。但是這不等於說問題不大,比如銀行的作用,貪污、腐敗的問題非常嚴重,但是總的來說,我還是認為經濟發展比較快。

記者:聽說您很重視中國的鄉鎮直接選舉,您覺得中國會有真正的政治改革嗎?

傅高義:在這個問題上,我和很多人不大一樣。我比較同情中國的領導。要是做得太快,就會出問題。關於民主化,這個問題非常複雜。日本民主太厲害,各個方面都從自己的利益出發,很多問題就很難解決。中國呢,雖然共產黨還有很多落後的地方,但是上面可以從全面總和的利益來考慮問題,做事情,比如在某某河的旁邊興建公園,如果這是在美國,讓原來住在那兒的家庭搬走,要用20-30年,而中國卻可以在五年之內拆遷完。我覺得,民主化有一個過程,按照台灣的經驗,五十年代開始地方選舉,過了很長時間才有全台灣的選舉。現在中國有些地方黨的書記的確用命令的方法,老百姓不喜歡。實行選舉制度,領導就必須尋求老百姓支持,不能做讓老百姓不喜歡的事情。地方選舉有很多的好處,候選人兩三個,雖然可能都是黨員,但是作用還是很大。普通的老百姓可以讓領導走人,意義相當大,我問一個中國的領導人,怎麼考慮民主自由?他說不會用運動公開地搞,最好的作法是試試看,從鄉到縣,再到城市,不大想搞太大的運動。按照中國的說法,這叫由點到線,由線到面。

記者:您認為中國會出現多黨制嗎?

傅高義:多黨制,我不覺得不可能。政協有民主黨派,本來就有的,是民主的事。將來會慢慢讓這些黨的作用大一點,他們的作用擴大,政協的作用可能慢慢會大一點,人大的作用會大一點,但是不能搞反對共產黨的活動。民主主義的道路有很多作法。我們不知道第四代領導人會怎麼做,我個人認為不會大張旗鼓地做。89年春天走得太快,問題會很大,有人說胡耀邦作書記的時候自由給得太多了一點,所以就出了很多問題。民主太快有問題,方向是對的。速度的問題要多快?可以討論,但是完全不做不行,地方的腐敗會更多,但是在所謂的民主國家也有腐敗的問題,不會完全沒有。這個問題很複雜,你可以看得出,我個人的看法和別的美國人不完全一樣,他們說,中國應該很快地民主化,不然經濟搞不好,我不這樣看。當然,有的領導不喜歡透明性,保護自己的活動,這是問題。但是看制度,不會太快,害怕的問題確實存在。我很佩服李慎之,他說自由主義應該了解情況,不只是宣傳。我在中國的研究機構有很多朋友,發現他們的觀念進步得很快,他們會分析了,最近二十年發展得很快。

記者:台灣問題是中美之間的一個最困難的問題,您覺得這個問題會解決嗎?

傅高義:國防部有人覺得台灣獨立好,這只是一小部份人,不是主流。普通美國人不考慮這個問題。為什麼在美國的問題比較大,這是因為87年台灣民主化以後,美國知識分子覺得比過去好得多。我記得70年代和80年代初,覺得蔣是獨裁,冷戰時代我們支持蔣,但是不太喜歡他的作法。另外美國的政治是移民的影響比較大。比如美國對以色列的政策,受美國猶太人的影響很大,還有古巴,古巴知識分子、資本家跑到美國,反對古巴政府。五十年代從台灣來到美國的知識分子不少,影響很大,國會有台灣的說客,他們搞運動。大陸開始不太注意國會,94年以後才重視起來了,李登輝來美國是通過國會,總統不能不批准。94年以後,大陸也慢慢學習,但是一直到現在,還不如台灣,10年後,大陸在華盛頓的影響會超過台灣。我個人認為中國對台灣的政策的確相當自由,差不多是獨立,名義是一部份。但是後來北京的一些作法,不太好,原來的台辦,按照美國的說法是鷹派。現在有變化,有了一些非常了解台灣、了解世界的年輕人,他們非常會做,非常懂得怎麼搞好關係。

我估計幾年之內應該解決。台灣的經濟和大陸的關係越來越密切。我認為開始20年前,台灣人覺得大陸是土包子,不了解世界,也沒有錢。另外,個人關係也不好。現在大陸對世界的了解和影響超過了台灣,對台工作的人和台灣的個人關係比較自然化。這很重要,不只是經濟發展就行。

記者:所以,您認為美國和中國大概不會因為台灣而發生戰爭,是吧?

傅高義:我認為美中戰爭可能性很小,但是美國的政策應該小心。如果美國賣給台灣的武器太多,美國的軍隊和台灣的軍隊關係太密切,大陸不能接受,會有一些衝突。

記者:在美國是不是有很多人把中國看成是潛在的敵人?

傅高義:可以從兩方面看,首先,國防部的責任是保護國家,他們要考慮所有對美國的可能的威脅,從軍事力量和整個經濟實力來考慮。有一少部份人覺得和中國發生衝突的可能性很大。但是這不是主流。另一方面,你問美國的老百姓,誰會威脅美國,他們會說第一是恐怖主義。那第二是誰呢?俄羅斯的力量大大地不如以前了,歐洲的國家也不會威脅美國,日本呢,不是一個很大的國家,現在連經濟也不怎麼好了,也不會威脅美國。只有中國越來越強大,所以他們可能會覺得中國是威脅。但是這種威脅到底有多大,大部份人會認為發生衝突的可能性非常小。二十年、三十年以後的事情沒有人能說清楚,但不管怎麼樣,現在最重要的是和中國搞好關係。這是大部份人的看法。

傅高义教授简介